Посол України в Угорщині Федір Шандор: «На війні я знав, де ворог. У дипломатії – складніше»

Таку допомогу волонтери з Угорщини на замовлення закарпатських угорців, які воюють у різних бригадах у складі ЗСУ, відправляють на фронт з листопада 2022 року. Це, зокрема, спеціалізовані зарядні пристрої, тепловізори, далекоміри, дрони різних категорій тощо.

Пропозицію познімати процес отримання і перевантаження допомоги на автівки, які потім повезуть її на фронт, Шандор відхилив – мовляв, угорські друзі не дуже хочуть це афішувати.

Цей невеличкий епізод став певною мірою камертоном до нашої розмови, тлом якої було чергове загострення відносин між Україною та Угорщиною, а у «сухому залишку» – нормальні людські стосунки між українцями та угорцями.

Ми поговорили з Федором Шандором, відомим також як «професор з окопів», про «передвиборчу емоційність» угорських політиків, ймовірність припинення блокування Угорщиною початку переговорів про вступ України до ЄС, про витоки антиугорських провокацій на Закарпатті та про бажання посла погуляти з Віктором Орбаном містом Секешфегерваром.

За тисячолітню історію ми не мали з угорцями глобальних конфліктів

• Пане посол, якщо почитати новини за кілька останніх місяців – шпигунський скандал, блокування Угорщиною євроінтеграції, підпал угорської церкви на Закарпатті та інші, – складається враження, що вам тепер доводиться тримати оборону в «дипломатичному окопі». Наскільки це відповідає реаліям вашої роботи в Будапешті?

– Зараз в Угорщині виборчий період, тому для досягнення результату політики використовують різні засоби, у тому числі й «удари нижче пояса».

За тисячолітню історію наших взаємовідносин ми не мали з угорцями глобальних конфліктів.

У нас з ними, можна сказати, спільна ДНК, адже п’ять українських князівен стали угорськими королевами і народили майбутніх угорських королів, зокрема Белу ІІІ і Стефана ІІІ. Тож у жилах угорських королів текла українська кров, і це беззаперечно.

А якщо повернутися до наших днів, то в усіх країнах під час виборчого процесу допускаються будь-які види агітації.

Звичайно, деякі угорські посадовці переходять етичні рамки, тож ми у дипломатичній формі намагаємося попереджати, що це непристойно. Щоб не перейти в інші форми, краще, щоб дипломати сиділи за столом переговорів, адже ми з угорцями є і будемо сусідами у Карпатах, а також в ЄС і НАТО.

• Як ви можете пояснити, що саме Україна, попри, як ви кажете, «спільну ДНК», стала для сучасних угорських політиків радше інструментом для досягнення власних цілей?

– Я думаю, це, зокрема, наслідок тривалої відсутності комунікації. Ми довгий час практично ігнорували сусідів – Польщу, Словаччину, Румунію, Угорщину, Молдову, а дивилися у бік Франції, Німеччини, та й того ж «великого брата» Росії, від якого нам зараз доводиться відбиватися зі зброєю.

Не було не лише комунікації, а й економічної зацікавленості – ми просто не поверталися в їхній бік.

Хоча, наприклад, Польща була першою країною, яка визнала незалежність України, а перше українське посольство за кордоном було відкрите саме в Угорщині 24 березня 1992 року.

Угорщина входила до першої п’ятірки країн, які визнали Голодомор геноцидом.

Власне, Росія робила і робить все можливе, щоб заблокувати нашу комунікацію із західними сусідами, ще більше – розсварити нас. Це один з російських методів, щоб заблокувати рух України на Захід та повернення у свій історичний дім, яким є Європа.

Тому сьогодні головне – відновити втрачену комунікацію, бо саме в її відсутності криється чимало проблем.

Росія застосовує провокації, щоби підняти градус протистояння

• Наскільки зараз Будапешт відкритий до комунікації? Вас за останній місяць двічі викликали до МЗС Угорщини (10 липня через смерть мобілізованого мешканця Закарпаття з угорським громадянством, 17 липня через підпал угорського храму в селі Паладь-Комарівці, – ред.). Чи мали ви можливість донести українську точку зору?

– Звичайно.

• Її почули?

– Так. Якби не почули, то ці теми отримували б продовження. Звісно, були хвилеподібні моменти їх підняття, але українська сторона надавала свої чіткі стовідсоткові аргументи.

Ми розуміємо, хто насправді стоїть за цими інформаційними вкидами, а угорська сторона, на жаль, нерідко реагує на них надто емоційно, без перевірки фактів.

Але треба зберігати терпіння. Питання, кому це вигідно? Лише одній стороні – Росії, яка хоче нас посварити, розпалити конфлікти не тільки на полі бою, а й у дипломатії, економіці, культурі, людських стосунках. Адже політичні цикли закінчуються, уряди рано чи пізно сідають за стіл переговорів. А от чи зможе подолати ці культурні травми суспільство, питання відкрите.

Тому Росія за допомогою різних провокаційних заготовок підіймає градус протистояння. Не здивуюся, якщо, наприклад, завтра ми почуємо, що посол Шандор убив Кеннеді. Це їхній стиль, а за допомогою штучного інтелекту зараз можна вкидати будь-які сенсації, і хтось обов’язково повірить, навіть якщо це абсурд.

У таких випадках ми намагаємося напряму перевіряти все на місцях. З приводу останньої ситуації з написами в ліфті я зв’язувався з поліцією, з міським головою Мукачева. Він сказав: «Нас уже замучили, ми перевірили всі під’їзди, таких написів немає».

Це були фотографії восьмирічної давності – їх просто підняли з архівів і подали в угорські медіа через певних людей.

Ми бачимо, звідки це все йде – з російського посольства, з медіа, які фінансуються Кремлем. Їм не шкода грошей: боти розганяють фейки, а угорські посадовці реагують.

Так було з підпалом греко-католицької церкви у закарпатському селі Паладь-Комарівці, де компактно історично проживає угорська громада: слідчі завершили роботу на місці о 9:36, а вже о 10:08 угорське видання опублікувало новину.

• І прем’єр-міністр Угорщини дуже швидко відреагував…

– Коли звідусіль іде накручування, реакція виникає відразу: «На наших людей напали».

Це свідчить про те, що вся ситуація була прорахована – від провокації до реакції.

Країна-агресор Росія, якій чужі поняття моралі, застосовує свої нечисті методи у різних країнах: у Польщі – через тему Волинської трагедії, у Словаччині – через русинське питання. Ідея всюди одна: українці повинні сваритися з угорцями, з поляками, зі словаками. Але ми маємо зберігати холодний розум.

• Тобто ви вважаєте представників угорської влади просто занадто емоційними?

– Я сказав на самому початку нашої розмови і наголошу на цьому ще раз: зараз в Угорщині триває виборчий період, ситуація дуже напружена, Україну зробили темою цих виборів та всіляко втягують у виборчу кампанію, а росіяни всім цим спекулюють.

Це та ситуація, коли ми не маємо рубати з плеча, а повинні зберігати холодний розум та зважати на наші національні інтереси. Наша емоційність у відповідь на всі ці політичні маніпуляції лише допоможе антиукраїнських силам у цій ситуації та обернеться проти нас.

Якщо Україна та Угорщина ще не порозумілися у певних питаннях, це треба надолужувати

• Чи можлива зміна позиції Угорщини щодо вступу України до ЄС?

– Так, однозначно. Україна, зокрема Міністерство закордонних справ, активно над цим працює. Звісно, існують певні специфічні чинники, і головний із них – це виборчий період.

• Тобто до квітня наступного року наш рух до ЄС буде загальмований?

– Незалежно від нинішньої позиції угорської сторони ми маємо зосередитися на своїх завданнях і рухатися далі. До того ж у сучасному світі ніхто не живе ізольовано. Всі залежать від базових речей – енергоресурсів, фінансових потоків, соціально-економічної підтримки. А важелі впливу – в руках країн G7.

• А що ми можемо зробити, щоб припинити блокування початку перемовин про вступ з боку Угорщини?

– Президент окреслив кілька ключових напрямів. Передусім це добросусідство. Наприклад, три роки ми не мали українського посла в Будапешті – тепер він є. Я кажу не конкретно про себе, а про сам факт, бо це важливо не лише формально, а як знак політичної волі.

Другий напрям – це постійний діалог. Потрібно сідати за стіл переговорів, проводити регулярні консультації, бути готовими до розумних компромісів.

Також слід шукати нові шляхи для дипломатичного зближення: укладати нові угоди, підписувати меморандуми, створювати інструменти взаємодії, яких досі не було.

Якщо Україна та Угорщина не досягли порозуміння в деяких питаннях раніше, зараз це потрібно надолужити. Методів – безліч. Але важливо діяти поетапно, з урахуванням того, що наразі в Угорщині триває виборчий період.

• Але Угорщина скасувала заплановані на 11–12 травня переговори в Ужгороді щодо освітніх прав національних меншин. Чи є перспектива їх відновлення? Чи ви зі свого боку порушуєте це питання перед угорською стороною?

– Звичайно. Робота триває, комунікація не зупинилася, вона просто перейшла в інший формат, зокрема, на рівень експертів. Я б не говорив про «скасування», радше йдеться про відтермінування. Це важливий момент.

Відбулося онлайн-засідання, і діалог продовжується. Слід також враховувати сезонний чинник – зараз період відпусток. Так, ми воюємо, але решта світу відпочиває. Це реальність, яку потрібно брати до уваги.

• Чи є конкретні результати в узгодженні освітніх питань?

– Вже по чотирьох пунктах є узгоджена позиція, ще по двох є шанс вийти на узгоджену позицію в середньостроковій перспективі, і за п’ятьма пунктами триває узгодження спірних моментів.

• Ви можете назвати ті пункти, які вважаєте «високопозитивними»?

– Вони вже подані як поправки до освітнього закону і зараз проходять передбачені процедурні етапи у Верховній Раді. Це вже не просто розмови за круглим столом, а реальні кроки. Один результат, другий, третій і чітке розуміння, коли наступна зустріч, над чим далі працювати. Але ми не виносимо проміжні результати в публічну площину, доки не буде конкретних рішень і заяв на їх підтвердження.

Офіційна статистика фіксує зростання товарообігу, у реальності ці цифри ще вищі

• Наскільки активною зараз є економічна співпраця між Україною та Угорщиною? Чи впливає на неї певне політичне напруження між країнами?

– Співпраця триває. Найбільш активні напрями – це енергетика (електроенергія, паливо, газ, інші види енергії) та фармацевтика. Важливою також є торгівля сільськогосподарською продукцією.

Формально певні позиції залишаються під обмеженнями, але насправді вони присутні на ринку. Тобто й офіційні дані статистики фіксують зростання товарообігу між нашими країнами, а в реальності ці цифри ще вищі.

До того ж мало хто знає про гуманітарну допомогу, яку Угорщина надає Україні. А йдеться про десятки мільйонів євро, які надходять, зокрема, через Угорську реформатську церкву та інші благодійні фонди.

Остання партія – 2,5 тисячі упаковок специфічних ліків, які замовили українські військові. Допомогу передали приватні меценати, що попросили не розголошувати їхні імена.

Угорські благодійники регулярно надають допомогу, наприклад, генератори для Сумської, Миколаївської та Чернігівської областей, обладнання і продукти для дитячих будинків і лікарень. І що характерно – вони не шукають публічності ані в угорських, ані в українських ЗМІ.

• Тобто угорське суспільство не так критично налаштоване до України, як угорські політики?

– Я наведу лише один приклад, не єдиний, але дуже показовий, щоб не повертатися до теми вдруге. Він один з навіть не сотень, а тисяч.

Нещодавно біля невеликого містечка Кунсентмартона трапилася неприємна ситуація: перекинувся автобус з українськими дітьми, які їхали на танцювальний фестиваль. Наскільки швидко й злагоджено все було організовано місцевими мешканцями, поліцією, службами – це просто вражає.

Уже того ж вечора майже всі діти були вдома – нагодовані, напоєні, обстежені лікарями. Їх швидко доставили до лікарень, надали допомогу. Я був там. Усі документи оформили дуже оперативно.

Навіть водії автобусів, як здійснювали рейс, того ж дня повернулися в Україну. Кордон відкрили, процедури спростили, все місто зібралося, допомогли й розійшлися.

І щоб ви розуміли – понад 90% його мешканців голосували за партію «Фідес» Віктора Орбана. Сподіваюсь, я відповів на ваше запитання.

Здається, що зараз відносини між країнами дуже напружені, але подивіться на факти

• На вашу думку, наскільки закарпатські угорці можуть бути містком між Україною та Угорщиною, а не джерелом напруги?

– Вони вже є таким містком. Наприклад, мій батько – угорець, мама – українка. Я автоматично є цим «містком», так само, як і багато інших змішаних родин у Закарпатті.

• Можливо, ви – місток ще й за посадою?

– Я був ним і раніше. Маю на увазі освітню діяльність, побратимські відносини між університетами та містами.

Угорська громада на Закарпатті дійсно має глибше розуміння угорського менталітету, мови і саме тому часто виступає посередником. Йдеться не тільки про культурні чи освітні ініціативи, а й наукові, економічні, мікроекономічні зв’язки прикордоння.

Це все – міжлюдські й інституційні зв’язки, які існували незалежно від політичної ситуації.

Приміром, здається, що зараз напружені відносини між державами, але подивіться на факти. Восьмого квітня на Закарпатті відкрили новий міжнародний автомобільний пункт пропуску «Велика Паладь – Надьгодош». Скажіть, з якою іншою сусідньою країною Україна відкрила новий пункт пропуску за останній рік? Ні з Польщею, ні зі Словаччиною, ні з Молдовою – тільки з Угорщиною.

Інші приклади – будівництво зернового хабу на кордоні, європейської колії на ділянці Чоп – Ужгород. Логістика вже налагоджена – поруч є аеропорт у Дебрецені, Будапешт фактично став транспортним хабом.

У територіальних громадах Бучі, Бородянки за підтримки угорських партнерів вже відкриті дитсадки, ЦНАП, школа, яка з 1 вересня готова приймати дітей.

Закон про множинне громадянство дає змогу розв’язати проблему з угорськими паспортами у громадян України

• Кілька років тому ви висловлювалися за запровадження в Україні множинного громадянства після війни. Воно вже прийняте. Що новий закон дає українцям угорського походження?

– Він дає можливість тим, хто колись відмовився від українського громадянства, відновити зв’язок із родичами, повернутися до своєї територіальної громади, знову відчути себе частиною українського суспільства.

Сьогодні український паспорт став справді класним паспортом. Повірте, із часом він стане ще престижнішим. Багато людей, які раніше мали сумніви або переживання, тепер з полегшенням зітхнули.

Звісно, паспорт – це не лише права, а й обов’язки, зокрема, військова служба. Це виклики сьогодення. Але у перспективі це буде джерелом великої гордості.

Новий закон про множинне громадянство дає можливість також розв’язати проблему з угорськими паспортами у громадян України, які є етнічними угорцями і компактно проживають переважно в Закарпатській області.

Я повторив би Орбану те саме – що чекаю зустрічі з ним

• Два роки тому в інтерв’ю угорському ЗМІ на запитання, що ви сказали б Віктору Орбану під час першої зустрічі, ви відповіли: «Я запросив би його на прогулянку Секешфегерваром. Нам буде багато що сказати один одному». Як би ви відповіли на це запитання зараз?

– Я повторив би те саме – що чекаю зустрічі з ним.

• А Орбан знає про ваше бажання? Ви йому це пропонували?

– Є так зване правило ста днів. Я недавно прийшов на посаду, спершу оцінив ситуацію. Я ж командував ротою на війні: спершу розвідка, далі налагодження логістики, а потім уже дії.

• Ви вже «посилали розвідника»?

– (сміється) Я й сам можу піти. І піду. Я маю обов’язково достукатися. Поки я живий, поки я дипломат, стукатиму до останнього, поки мене не почують.

• Тобто ви сказали б угорському прем’єру те саме, що планували два роки тому?

– Звісно. Це його рідне місто, він знає його найкраще. Там його спогади, певні ностальгічні моменти. Ви собі уявляєте, що український дипломат іде з Орбаном по Секешфегервару, і як українські медіа це висвітлюють?

• Поки що ні. Але ви ідіть, а ми підготуємося. А насамкінець хочу спитати про ваші враження від дипломатичної роботи за чотири місяці. Ви не кар’єрний дипломат, що у дипломатичній роботі вам подобається, а що, скажімо так, не дуже?

– Дипломат – це обличчя всього українського народу в іншій державі, а дипломатія – дуже тонка справа. Дипломат постійно в напрузі, бо постійно представляє та захищає національні інтереси своєї держави.

Я був два роки на фронті, і так хочеться просто пожити. Але Президент довірив, і для мене це честь – представляти Україну та захищати мою державу вже не на фронті, а на міжнародній арені.

• Де фронт важчий: там, на передовій, чи тут, у дипломатії?

– Однозначно дипломатичний. Бо на передовій ти знаєш, де ворог, і що поруч побратими.

• Чи сумуєте за викладацькою діяльністю?

– Дуже. Бо це те, що я робив протягом 31 року, і отримав звання професора.