Казимир Гурницький: «Весь розвиток на землі визначається Божественним провидінням»
Розмова з істориком, що став став живою легендою Закарпаття і близького зарубіжжя
У виданнях Інституту сходознавства ім. А. Ю. Кримського НАН України досі цитують праці Казимира Гурницького, а на історичному факультеті УжНУ працює вже не одне покоління науковців, яким передавав знання Казимир Іванович, без сумніву, кращий на Закарпатті знавець історії Далекого Сходу і найстаріший ужгородський літератор. «Я пишаюся своїми найкращими учнями, нині професорами університету, Іваном Мандриком, Сергієм Федакою, Романом Офіцинським», – говорить вчений-історик.
У розмові перед такими, як він, завжди ніяковієш, бо прожити майже 90 років – це вже витворити свою історію, крім тої, яку Казимир Іванович усе життя відкривав перед студентами. Сучасну історію творять уже його послідовники, натомість їхній учитель став живою легендою Закарпаття і близького зарубіжжя. Саме тому до таких, як він, приходиш передусім за порадою. Інтерв’ю – наче журналістський привід, бо насправді у кожному реченні шукаєш підказки, якогось особливого секрету мудрості, що його такі люди знають.
На історичному факультеті УжНУ, якому науковець присвятив не один десяток літ, досі згадують вимогливість і принциповість цього викладача. Тодішні студенти жартували: якщо складеш іспит у Казимира Івановича, то університет вже точно закінчиш.
«ДОРОГА ДО НЕЗАЛЕЖНОСТІ УКРАЇНИ ТІЛЬКИ РОЗПОЧАЛАСЯ»
- Казимире Івановичу, як історик, письменник, викладач, як сприймаєте сучасні події в Україні, чи бачите в них якусь історичну закономірність?
– Я радий, що дожив до того часу, коли Україна стала незалежною, а сталося це 22 роки тому. Що події розвиватимуться саме так, я не уявляв. Тішуся, що за 22 роки з’явилася нова генерація. Люди, які народилися ще перед 1991-м роком і виростали вже в незалежній державі, – це нові українці, які вибирають Європу. І дорога до справжньої незалежності тільки почалася, бо вона зараз де-юре, а не де-факто. І я хочу вірити, що Україна буде справді незалежною. Переконаний, що дорога ця не те що складна, а дуже тяжка.
- Як сприймав би сучасні події Агатангел Кримський, якого Ви так досконало вивчили?
– Думаю, він теж вітав би появу незалежності, хоч багато подій, які спостерігаємо сьогодні, навряд чи схвалив би. Бо ситуація тупикова. Між іншим, до певної міри це передбачив Шевченко. У вірші «Мені однаково…» поет звертається до земляків, щоб не вбивали син батька, а батько сина, говорячи: «та не однаково мені, як Україну злії люди присплять, лукаві, і в огні її, окраденую, збудять… ох, не однаково мені».
Кримський – чи не єдиний у світі історик, який передбачив розвиток людства. Він знав дуже багато мов. Уважав неприйнятним не читати цікаву книжку через незнання мови, і вже за два місяці опановував цю мову. Щодо історичного передбачення, то Кримський написав його у відгуку на антологію української поезії Відродження. Колись я читав цю книгу за зачиненими дверима, бо зберігали цю антологію у спецфонді. На підставі аналізу поезії українських авторів він передбачає, що невдовзі зникнуть всі -ізми, тобто комунізм, соціалізм, анархізм. Єдине, що визначатиме розвиток людства, – це прагнення кожного народу бути самим собою, мати власне обличчя, тобто триватиме боротьба за ідентичність. Так воно й сталося.
- Чи пригадуєте свої студентські роки? Яким Ви були студентом?
– (Усміхається) Я вчився на відмінно, і не лише тому, що мені була потрібна стипендія. Підвищена тоді була на 20 % вищою, тож це був чималий привілей. Я був 5 років головою профкому, із них 3 роки студентського.
- Як карали студентів, коли вони запізнювалися чи пропускали Ваші пари?
– Ніяк. Якщо студент не приходив, я знав, що мої пари йому не цікаві, і через це переживав, а його не звинувачував ні в чому. Вважаю так: найголовніше, що дає університет, – це вміння здобувати знання, а людина повинна вчитися все життя.
- Яким, на Вашу думку, повинен бути справжній університет?
– Те, що в Україні майже 900 університетів, – аномалія. Чи можна хоч один із них порівняти з Кембріджем, Сорбонною чи Ягеллонським університетом у польському Кракові? Якість нашої освіти має бути набагато вищою. Зрозуміло, що розвиткові науки значно зашкодили в радянський час, але сучасні студенти мають добре володіти іноземними мовами. Під час мого навчання в університеті це було не потрібно, бо ж хіба я міг взяти десь англійську чи німецьку книжку? Та й саме вивчення мови було організовано так, щоб людина її не знала – починали вивчення з імперфектів, замість того, щоб засвоювати мову природно, як це робить дитина.
«ЗІ СКУНЦЕМ МОГЛИ ПОСВАРИТИСЯ, ХОЧ ПОТІМ ДУЖЕ ШВИДКО МИРИЛИСЯ»
- Про що був Ваш перший вірш?
– Пам’ятаю його досі й можу розказати. Опублікували його в газеті «Радянський студент» – вірш називався «Вербна балада». Але через містику, уособлення верби як живої істоти його не дуже хотіли пропускати.
- Кого з поетів найбільше любите читати, як ставитеся до сучасної літератури?
– Я вважаю Тараса Шевченка найоригінальнішим із слов’янських поетів. Навіть Адам Міцкевич такого не досяг. Творчість Шевченка відображає винятково слов’янський вимір. Він знав українську, російську мови, трохи польської. Бо в родині пана Енгельгардта вживали польську мову. Також мені подобаються вірші Пушкіна, добре знаю Міцкевича, багато читав його в оригіналі. Знаю, що Міцкевичем цікавився Шевченко, зокрема, його сонетами. На той час, мені здається, ні українці, ні росіяни не досягли того, що вже мали поляки. Наприклад, Лермонтов переклав один сонет Міцкевича, але зробив це за допомогою звичайного вірша, не збергіши сонетну форму.
Я не можу назвати такого сучасного поета, який би мені дуже подобався. Ліну Костенко колись активно читав, коли її вірші ходили у списках, сприймалися не стільки українськими, скільки антисталінськими, антибільшовицькими. У цьому вона була першою. Інші з руху шістдесятників були новаторами хіба що у формі. Коротич, Драч, Вінграновський трохи перервали цю закономірність.
- А серед закарпатських письменників кого поважаєте?
– Був добре знайомий зі Скунцем. Ми разом починали письменницьку діяльність, хоча Скунць на 18 років від мене молодший. Сталося так, що 1958 року ми опинилися в одній університетській літстудії. Він був першокурсником, я вчився на п’ятому. Ми часто дискутували, могли посваритися, хоч потім дуже швидко мирилися. Скунць згадує про ті часи у передмові до моєї збірки «На стикові тисячоріч».
Із сучасних поважаю Олександра Гавроша, бо він багатьма речами займається, і за що не береться, у нього виходить добре. Але мені здається, що стількома речами одночасно займатися складно й не дуже потрібно – треба на чомусь одному зупинятися, бо людини не вистачить. У шостій збірці я написав про закарпатських Андрія Любку й Оксану Луцишину. Вважаю Андрія талановитим, але не хвалю його за вживання матів у творах. Я категорично проти вульгаризації літератури. Річ у тім, що мат і лайка для українців не характерна, вони не знали їх. На східній Україні було «цур», «пек», на західній – «шляк би тебе трафив», у закарпатців – «фрас би тя взяв». Шекспір теж міг уживати матюки, але не робив цього, незважаючи на те, що англійська мова займає перше місце у світі за їх кількістю, на другому Нідерланди, на третьому – Росія. Я вважаю вживання матів у літературі виявом юначого максималізму, явищем молодості. Бо основне завдання красного письменства – пробуджувати добрі почуття, піднімати людину, а не топтати. Справжня поезія – це поезія від Бога. Це надзвичайно щирі слова, які йдуть від серця. А ще подобаються мені прозові твори Мирослава Дочинця і Михайла Рошка.
- За радянських часів, звісно, не можна було натрапити на лайливу лексику у творах, натомість було заборонено чимало інших речей. Ваші тексти також потрапляли під цензурну машину?
– Сьогодні цензури немає, тому цей час добрий для поетів. Згадую, що у 1951 році видавав книжку «Земля в польоті». Тоді її надіслали на рецензію до Львова двом рецензентам – Миколі Ільницькому й Ростиславу Братуню. Обидва написали позитивні рецензії про те, що твори у збірці високохудожні, що треба друкувати, але немає найголовнішого: не зрозуміло, на чиєму боці автор. Тому мене попросили дописати 4-5 віршів, у яких я мав визначитися, з якого боку барикад перебуваю. У видавництві після цього сказали, аби без 5 віршів не приходив – не надрукують. Це був час, коли збірку читали не спочатку, а з кінця, бо 90 % поетів змушені були розміщувати на початку збірки вірш про партію, тому ця частина була призначена для рецензентів і видавців, а справжні поціновувачі розпочинали читати з останньої сторінки.
Я намагався триматися подалі від політики, а після цих рецензій змушений був написати щось партійне. Тоді я передивися старі вірші, знайшов сонет про пам’ятник Леніну, переробив ще кілька віршів, і так мою збірку надрукували. Тож довелося в бочку меду додати ложку дьогтю.
Для розвитку письменства сучасність дуже складна й суперечлива. Україна, з одного боку, незалежна, з іншого – хіба це справжня незалежність? З Україною сталося те, про що писав Іван Багряний у 1946 році у своїх статтях. Його передбачення стосувалися того, що війна закінчилася пірровою перемогою, наслідком якої стане розпад Радянського Союзу як останньої імперії. З’явиться незалежна Україна, але біда її буде в тому, що керуватимуть нею молоді комуністи-комсомольці: система призвела до того, що іншої нації немає. Цим пояснюються і наслідки того, що сьогодні маємо.
ДОСЛІДЖУЮЧИ КРИМСЬКОГО, НЕ БОЯВСЯ, А РИЗИКУВАВ
- На Вашу долю випало чимало випробувань, серед яких Голодомор. Чи пам’ятаєте ці давні часи?
– Повністю пам’ятаю часи колективізації, а також знищення коней, про яке чомусь ніхто не пише. У нас восени 1931 року коні, розпухлі від голоду, бігали по селу, а годувати їх було заборонено. У нас був один кінь, і батько змушений був відвезти його разом з возом. Всі коні потім здохли. Чиновники говорили людям, що коні не потрібні, бо в село привели перший трактор, який сам робитиме все за них. Це був мор коней, навмисно зроблений. Одного дня, коли батько був на роботі в колгоспі, до нас з братом прийшов кінь. Ми саме мали вивезти гній на город, тож вирішили запрягти коня у санки. Після того, як все зробили, нагодували коня і стали його виганяти. А кінь став плакати. Я тоді вперше бачив таке. Ми завели його в стайню, напоїли. Прийшов батько, почув коня і питає: «Ви хочете батька чи коня? Якщо не відпустите його, то мене розстріляють». Ми випустили коня, а він далі городу не пішов, там і замерз.
- Чи почуваєтеся щасливим сьогодні?
– Завжди таким почувався, але вже 12 років майже прикутий до крісла. До 2012-го року ще міг писати і читати самостійно, а сьогодні дуже погано бачу і чую. Вважаю, що рецепт щастя у тому, аби бути потрібним людям, родині, залишити щось після себе.
- Чого боялися в житті? Чи не страшно було досліджувати постать Агатангела Кримського, коли він був заборонений?
– Коли досліджував Кримського, то не боявся, а ризикував. Вважаю, що тоді в мене було ніби просвітлення, аби взятися за цю постать. Щось схоже багатьма роками раніше мене врятувало від смерті, і цей випадок я досі вважаю дивом. У 1945-му році був під Будапештом: наша частина забезпечувала переправи через Дунай. Мені потрібно було переїхати через річку, і я побачив, що до причалу пристав пором. Вже однією ногою заскочив, бо ж той уже відпливав. Аж тут мене хтось за рукав схопив. Це був мій начальник: запропонував зачекати наступний пором. Стоїмо ми на березі, розмовляємо. І раптом через три-чотири хвилини стається величезний вибух. Виявилося, що пором наїхав на міну. Видовище було жахливе, шматки людських тіл підкинуло вгору, а затим вони зникли у дунайській безодні. Тоді капітан сказав, що мені призначено прожити довге життя.
Через певний час майже за таким дивним збігом обставин до мене потрапила тема про Кримського. Річ у тім, що Кримський був забутий, а Ужгород виявився тим місцем, де завдяки бібліотеці Мукачівської єпархії зберігалися його твори. У науковій бібліотеці Ужгородського університету виявилися чи не всі праці Агатангела Кримського аж до 30-х років. Їх отримувала бібліотека Мукачівської єпархії, фонди якої були передані університетові. Після ХХ-го з’їзду вони з’явилися в бібліотечному каталозі і на полицях. Коли мене перевели на кафедру, то доручили вести курс Історії Стародавнього Сходу країн Азії й Африки. Потрібно було написати кандидатську дисертацію. Завідувач кафедри порадив мені обрати тему, близьку до мого предмета. Готуючи лекції, я наштовхнувся на працю Кримського «Історія Туреччини» українською мовою. Тоді його ніхто не знав як сходознавця, тож я розпочав дослідження цієї постаті.
- Сьогодні чимало говорять про переписування історії, шукають однозначності. Як Ви гадаєте, чи претендує ця наука на істину?
– Нещодавно чув по радіо виступ метра історіографії Станіслава Кульчицького, який заявив про те, що історія нічого не вчить. Я після цього дещо змінив своє ставлення до нього, бо він заперечує давнє латинське прислів’я «Історія – вчитель життя». Але істини в історії не можна шукати. Я вважаю, що головне завдання історії – зафіксувати факт. Ми вважаємо, що творимо історію. Але це робимо далеко не ми одні – «шляхи Господні незбагненні». Переконаний, що весь розвиток на землі визначається божественним провидінням. У житті мною теж керувало провидіння. Я відчував, що за мною є Ангел-охоронець. Кілька випадків було у житті, коли я був за секунду від смерті. Сьогодні впевнений, що людство ніколи не знатиме все до кінця, і чим більше буде відкривати для себе, тим більше виникатиме запитань.